Jevgeni Ossinovski: ülekohtu eest peab vabandama Venemaa, mitte siinsed venelased! (126)

Palju õnne poja sünni puhul! Mis ta nimeks sai?

Tänan. Artur.

Kas teil ministriametis aega ka mähkmeid vahetada jääb?

Ikka. Ma olin kaks nädalat isapuhkusel, saigi eeskätt perele keskendutud, kuigi natuke pidi tööd ka kõrvalt nokitsema.

Laps öösel magada ikka laseb?

Noh, iga kord mitte. Aga saame hakkama.

Mis keeles te lapsega räägite?

See on huvitav küsimus, arvestades seda, et mu abikaasa on eesti emakeelega. Teisest küljest oleme võtnud nõuks, et laps võiks rääkida nii eesti kui ka vene keelt. Rääkides spetsialistidega, kes kakskeelsete laste kasvatamist on uurinud ja sellega tegelnud, siis tundub, et kõige mõistlikum viis on teha nõnda, et ema räägib lapsega eesti ja mina vene keeles.

Kust on pärit teie suurepärane eesti keel?

Ma olen käinud eesti lasteaias ja õppinud kõik 12 aastat eesti koolis. Seal ta lõpuks selgeks sai (naeratab malbelt).

Miks paljud venelased ei oska endiselt eesti keelt? Kas see on mingi trots Eesti suhtes, vajaduse puudus või mis?

Mina trotsi ei usu. Tuleb tunnistada, et väga paljudele inimestele on võõrkeelte õppimine juba iseenesest keeruline. Ükskõik millise emakeelega inimeste seas on palju neid inimesi, kes pole võimelised võõrkeelt korralikul tasemel üldse omandama.

Samas on selge, et keeleõppe puhul on kõige olulisemaks komponendiks keelekeskkond ja teisalt motivatsioon. Ja kui me räägime keelekeskkonnast, siis see seletab minu jaoks hästi ära selle, miks suur hulk inimesi näiteks Narva linnas ei oska piisaval tasemel eesti keelt. Neil pole selleks piisavalt praktikat. Ja ainult kunstlikul tasemel, olgu selleks kool või keeleõpik või televiisor, on keelt omandada väga raske.

Mis puudutab noori ja kooliharidust, siis tuleb tunnistada, et õppuritel on sageli motivatsiooni vähe. Aga see on ka otseselt seotud sellega, kuidas õpetatakse. Eestis on harjutud kõiki võõrkeeli õpetama nii, et kaheksa aastat taotakse grammatikareegleid pähe ja enne kui grammatikavundamenti pole loodud, ei saa keelt kasutama hakata. Selle tulemus on, et keelt ei omandata. Meil on puudu aktiivsest keelekasutusest ja suhtlusest eesti ja vene noorte vahel. Kui need kontaktid oleksid tihedamad, siis see keeleoskus tuleks loomulikumalt. Sellel oleks siis praktiline vajadus ja tekiks motivatsioon seda kohe ka õppida.

Teie erakonna kunagine esimees Jüri Pihl toonitas mõni kuu tagasi intervjuus Õhtulehele vajadust lõpetada kakskeelne riiklik haridussüsteem, sest see ei aita kuidagi integratsioonile kaasa. Saksamaal on saksakeelne riigiharidus, Hollandis hollandikeelne jne. Millal see võiks Eestis teoks saada?

Küsimus on selles, mida me tahame saavutada. Mõistagi peavad kõik Eesti haridussüsteemi läbinud inimesed valdama eesti keelt. Praegune eesti keele õpetamise nõrk tase ei ole kuidagi aktsepteeritav. Samas, teisest rahvusest inimestel peab olema võimalus omandada ka oma emakeel. Ka see on oluline väärtus.

Et eesti keel selgeks saaks, on kindlasti vajalik luua argipäevased kontaktid eesti ja vene laste vahel, et nad suhtleksid omavahel. Praegu on üheks takistuseks kindlasti see, et eesti ja vene lapsed õpivad eraldi koolimajades. Kui nad oleksid ühtses koolikeskkonnas, siis see võiks olukorda parandada.

Võrdlused teiste riikidega niivõrd keerulistes ja emotsionaalsetes küsimustes, nagu seda on integratsioon, on reeglina üsna tulutud. Olukorrad on lihtsalt väga erinevad. Kui me vaatame ajaloolist tausta või geograafilist paiknemist ja rände motivatsiooni, siis on igal riigil omamoodi valud ja rõõmud.

Nii et ühtset riiklikku koolisüsteemi niipea ei tule?

Mis tähendab ühtset? (ärritub kergelt) Meil on ühtne riiklik õppekava, mille alusel õpivad kõik Eesti lapsed, emakeelest sõltumata. See ongi ühtne koolisüsteem, lihtsalt ühed lapsed tõesti käivad ühtedes koolimajades ja eesti lapsed teistes koolimajades.

Ma pidasin silmas, et kõik lapsed käivad riiklikus eesti koolis.

See on lapsevanema vabadus ning aina suurem hulk vene emakeelega peresid paneb oma lapsed eestikeelsesse kooli. Ehkki ma ei pea vene koolide sulgemist mõistlikuks, usun küll, et eesti ja vene lapsed võiksid õppida ühe katuse all. Alustasin ise kooli-teed Aseris, kus oli eraldi eesti- ja venekeelne osakond, aga õpilased õppisid siiski koos. Nõnda tekkisid ka sõprussuhted ja paranes keeleoskus. Järgmisel aastal käivituvas riigigümnaasiumis Jõhvis ja Pärnus ning ülejärgmisel aastal Valgas me paneme eesti ja vene lapsed kokku ja võimaldame vene lastel teatud hulga õppemahust omandada vene keeles. Peame paindlikult pakkuma igasuguseid võimalusi, et vene lapsed ühelt poolt valdaksid heal tasemel eesti keelt ja teiselt poolt saaksid ka oma emakeele selgeks.

Eesti keele oskuse probleem saab alguse põhikoolist. Ma ei ole ise keeleõppeekspert, aga uurimusi lugedes öeldakse, et teatud vanuses toimub inimese vaimsetes võimetes muutus. Enne seda piiri omandatakse keel loomulikult, mängulise asjana, pärast seda aga muutub keeleõpe samasuguseks tehniliseks asjaks nagu matemaatika. Võtad käände, õpid pähe, võtad sõna, õpid pähe. Mõned ütlevad, et see vanusepiir on kuskil 6-7 aastat, mõned aga, et see vanusepiir on 12-13 aastat. Aga mitte keegi ei ütle, et see vanusepiir on 15-16 aastat, ehk siis iga, millal algab gümnaasium. Ehk siis keeleõppega on alustatud täiesti valest otsast ehk gümnaasiumist, kus esiteks ainemaht on üsna suur ja ained on keerulised ja teiselt poolt on õpilaste keele omandamise vaimne oskus juba teistsugune. Rõhk peaks olema hoopis lasteaial ja põhikoolil, et põhikooli lõpuks omandaksid lapsed eesti keele. Ja see on hetkel minu prioriteet number üks, et välja töötada need meetmed selleks, et tõesti parandada eesti keele oskust 9. klassi lõpuks. Et me ei peaks vaevama pead nende muredega, mis meil praegu on.

Keeleoskus keeleoskuseks. Miks eestlased ja venelased ikkagi normaalselt läbi ei saa?

Saavad ju! Meie teiega saame ju. Eks rumalaid ja radikaalseid inimesi on igas rahvusrühmas alati olnud ja nende põhjal tehakse kahjuks üldistusi kõikide kohta. Venelased täpselt samamoodi võtavad mõne eesti poliitiku, kes neile ei meeldi ja ütlevad, et näete, kõik eestlased on sellised. Eks see probleem on seesama suhtlemise vähesus. Loomulikult ei suuda näiteks Saaremaal elavad eestlased, kes pole kunagi Narvas käinud või on käinud seal väga ammu, ette kujutada, mismoodi seal elu on. Et kuidas ei ole 20 aastaga eesti keelt ära õpitud. Aga kui seal paar korda käia, siis hakkad aru saama. Ja minu jaoks, vastupidi, on näiteks üllatav, et Narvas on niivõrd palju tublisid inimesi, kes vaatamata keelekeskkonna puudumisele räägivad erakordselt head eesti keelt. Uskumatult tublid! Teine teema on see, et rahvusküsimus on alati poliitiliselt väga lihtsalt ekspluateeritav. Selle pealt saab üles kütta igasugust jama ja pidada terveid valimisi. Mõne hullu ikka leiab selleks, et kas üht või teist poolt kuidagi halvustavalt portreteerida. Eesti oludes on see sügavalt vastutustundetu, me peaksime ehitama sildu ja otsima pigem koostööpunkte, mitte inimesi, kes meid lahutavad. Aga eks poliitiline loogika käib riigimehelikust vastutustundest sageli üle.

Saksa kantsler Willy Brandt põlvitas 1970. aastal Varssavi geto mälestusmärgi juures ja palus vabandust. Ka tema polnud isiklikult Teises maailmasõjas süüdi. Kas Eesti noorte vene poliitikute põlvkond, kes samuti milleski süüdi pole, ei võiks hea tahte märgina eestlastele tehtud ülekohtu pärast sedasama teha?

Ma arvan, et me peame eristama okupatsiooni ja seda, mida tegi okupatsioonirežiim, sellest, kes on need mitte eesti emakeelega inimesed, kes siin Eestis elavad. See, et Eesti 1940. aastal okupeeriti, et Nõukogude režiim saatis korda väga jõhkraid kuritegusid nii Eestis kui ka mujal–, sealhulgas olid kannatajaks muidugi ka venelased ise, sest sisuliselt kogu vene kultuurieliit hävitati Stalini poolt–, see on ajalooline fakt, siin ei ole midagi vaielda. See on ilmselgelt üks suuremaid kuritegusid inimkonna ajaloos. Aga see ei tähenda seda, et kõik mitte eesti emakeelega inimesed on okupantide järeltulijad, kes peaksid olema ettevaatlikud ja iga päev avalikult truudust vanduma. Küll aga olen teiega ühel meelel, et Nõukogude Liidu järeltulija, kelleks on nende omal soovil Vene Föderatsioon, võiks ülejäänud rahvaste ees kuritegude pärast vabandada, see oleks vajalik.

Kas Eestis tehakse venekeelsetele inimestele liiga?

Oleneb kelle poolt. Riigi poolt kindlasti mitte. Ametlikku riiklikku diskrimineerimist meil kindlasti pole. Aga võtame seda küsimust teistpidi – kas Eestis on tagatud võrdsed võimalused eesti- ja venekeelsetele inimestele? Numbrid näitavad, et see päriselt nii paraku pole. Ja kõige kujundlikumalt tõestab seda tööturg. Venelaste seas on töötuid kaks korda rohkem ja venelaste sissetulekud on kuskil 20% madalamad kui eestlastel. Seda on püütud põhjendada sellega, et nad ei oska eesti keelt, seetõttu nad ei saa tööle või teenivad vähem.

Uuringud näitavad aga, et eesti keele oskus omab küll teatavat mõju, aga see ei seleta kaugeltki kogu seda erisust. Ka Eestis korraldati mujal maailmas tehtud katse, kus firmadesse saadeti hulk CV-sid, mis olid muidu täiesti identsed, ent ühtede peal oli eestipärane, teiste peal venepärane nimi. Vene nimedega CVd said 30% vähem tagasisidet. Ehk siis need inimesed diskvalifitseeriti veel enne, kui nad said üldse tõestada, kas nad eesti keelt oskavad või mitte.

Või kui me vaatame nimede muutmise statistikat, siis endiselt muudetakse Eestis vene nimesid eesti nimedeks. Tean isiklikult inimesi, kes on seda teinud ja põhjenduseks kõlab: ma ei taha kõigile tõestada, et olen ka inimene. Panen eesti nime, siis on automaatselt suhtumine teine. Mina nii ei teeks, aga midagi see ühiskondlike hoiakute kohta ütleb.

Kas olete isiklikult kogenud halvustavat suhtumist nime või päritolu tõttu?

Kooliajal küll. Aga see oli selline poisikeselik tögamine. Lapsed ongi õelad mingis vanuses (naeratab).

Teie isa on Eesti mõistes väga rikas inimene, suurettevõtja, kuidas teist sots sai?

Ma olen üldiselt seda meelt, et intelligentsele inimesele on iga erakonna programmis midagi, mis vastu hakkab. Programmid ütlevad iga pisemagi eluvaldkonna kohta midagi ning on selge, et kõigega ei saagi nõus olla. Selles olukorras ma lähtusin sellest, et mis on mulle isiklikult kõige tähtsam. Selleks on lõimumine ja sotsiaaldemokraatidel on selle teema programm kahtlemata kõige sisukam ja mõistlikum. Ja teiseks ma arvan, et sotsid on kõige viisakamad, intelligentsemad ja kultuursemad poliitikud Eestis. Ja teiseks ma arvan, et sotsid on kõige viisakamad, intelligentsemad ja kultuursemad poliitikud Eestis.

Millega te sotside programmis nõus pole?

No eelmistel valimistel lubatud toiduainete käibemaksu alandamine ei olnud kõige arukam lubadus.

Kui palju te erakonnale raha olete annetanud?

Iga kuu annan 155 eurot nagu kõik [sotsidest] riigikogu liikmed ja ministrid. Ja kui on valimised, siis oma kampaania kulusid olen ise mingil määral katnud. Mõni tuhat eurot, pole nii täpselt vaadanud.

Kas teil kunagi näpud põhjas ka on olnud?

No üliõpilasena olid alati näpud põhjas.

Isa ei toetanud?

Minimaalselt, et nälga ei sureks.

Te olete noor mees, juba minister, kuhu edasi?

Minu esimene eesmärk on ministriamet märtsikuuni ära pidada. Nii hästi, kui ma seda oskan. Kaks viimast nädalat olen sisse elanud isarolli. Eks see on ka muutnud suhtumist tööeesmärkidesse. Eks vaatab. Minu jaoks pole elu lõpuni poliitikas olemine küll mingi eriline eesmärk või prioriteet. Sel hetkel, kui ma tunnen, et minust ei ole enam seal kasu või kui ma tunnen, et minu ideed on kas realiseerunud või neid ei saab realiseerida, siis ma lähen sealt minema. Minule pole see kindlasti maailma parim amet, mida pidada.

Kui teist poliitik sai, kas teid midagi üllatas või jahmatas ka? Või vastas kõik ootustele, et selline ongi poliitika?

Eks õppimine on käinud kiiresti ja tänaseks on see juba muutunud nii igapäevaseks, et enam ei mäleta, mis ootused olid. Olin üsna hästi ette valmistatud selleks, mismoodi see poliitiku elu olema hakkab. Väga suuri üllatusi pole olnud, valetama ei ole pidanud, piinlik ei ole enda ees olnud. On olnud üllatav, et ei pea alati rääkima seda, mida valija tahab kuulda, vaid valijale on võimalik selgitada ka raskete otsuste vajalikkust.

Kaks aastat tagasi rääkisin siinsamas kabinetis teie eelkäija Jaak Aaviksooga mälestusväärsetest aprillipäevadest, kui otsustati pronkssõduri äraviimine. Kas see otsus oli õige?

Üks on selge, et tolles õhustikus, mis oli tekkinud, sellisel moel ühiskonda lõhestades seda mõistlik teha ei olnud. Neid lõhesid tunnetame ju tänase päevani. Rääkige ükskõik millise sotsiaalteadlasega. Ühiskonnana oleme sellest traumast üle saamas, aga ma arvan, et see trauma oli suurel määral ebavajalik. Ma usun, et oleks olnud võimalik ühiskonnas ka kokku leppida selles, et see monument asukski mujal. See kokkulepe oleks olnud saavutatav ja see asi oleks olnud tehtav ilma igasuguste rahutusteta.

Kuidas te haridusministrina suhtute sellesse, et klasside kaupa käiakse tegemas pilte ENSV vapi taustal? Jah, ENSV on osa Eesti ajaloost, aga eestlastele on selline asi solvav.

On osa Eesti ajaloost, päris kindlasti, ent see ei ole õigustus. Ma ei saa nõustuda Linnamäe

Vene lütseumi direktori sõnadega, et see on osa ka vene kultuurist, mida Vene lütseum oluliseks peab. ENSV loonud Stalini režiim on vastutav vene kultuuri eliidi hävitamise eest. Tõepoolest, nõukogude sümboolika võib paljudele ehk tähendada mitte Stalinit vaid Gorbatšovi võimu viimaseid aastaid, et siis ta on võib olla mõnele vähem vastik. Aga me ei tohiks unustada, et see oli totalitaarne režiim, mis on korda saatnud märkimisväärseid kuritegusid nii eestlaste kui teiste rahvaste suhtes. Kindlasti pole totalitaarse režiimi sümboolika kooskõlas Eesti kooli alusväärtustega. Ja Eesti kool peab oma tegevuses nendest väärtustest lähtuma. Ma loodan, et sellest juhtumist tehakse omad järeldused ja leitakse sobivam koht klassipiltide tegemiseks.

Jürgen Ligi kuulus postitus Facebookis. Kas te tundsite siirast ja isiklikku solvumist? Või kasutasite võimalust Reformierakonnale ja selle ministrile koht kätte näidata?

Tegelikult tundsin küll. Ma ei tea, kas solvumine on õige sõna. Ma ei oska seda emotsiooni täpselt kirjeldada. Aga olukord, kus inimene võtab sõna minu isiku suhtes, teadmata minu isikust suurt midagi. Teadmata ka seda, et üks minu vanaema on eestlane, kelle isa pidi Nõukogude okupatsiooni eest põgenema ja kelle pere on seetõttu läbi elanud märkimisväärselt palju kannatusi. Et tema tuleb minule õpetama, millises olukorras ma peaksin olema ja kuidas käituma ja olema ettevaatlik. See oli minu jaoks selline patroniseeriv, et las ma sulle, poisike, räägin, kuidas elu tegelikult on. See kindlasti ei ole kolleegide suhtluses viisakas.

Aga kindlasti ei olnud see minule koht, kus oleks saanud

Reformierakonnale ära teha või midagi sellist. See juhtum ei toonud eeskätt Eestile midagi head, sest see elustas ja aktiveeris inimesed radikaalsema otsa pealt. Ühed kirjutasid mulle sõimukirju, et millal sa, kurat, tagasi astud ja tagasi oma kodumaale lähed. Mida iganes see siis ka ei tähenda, arvestades, et ma olen Eestis sündinud. Ja teisalt ka venekeelses meedias taas need sõnumid – ah need eesti fašistid jne.

21. sajandi Euroopas on ikka mingid piirid, et ei saa diskrediteerida inimeste mõtteid, viidates asjaoludele, mida nad muuta ei saa, olgu see siis päritolu, emakeel, religioon. See oli see koht, miks minu arvates oli see postitus aktsepteerimatu, sõltumata erakonnast ja isikust.

Kui venelased teid integrastiks kutsuvad, kuidas te reageerite?

Ma olen täiesti teadlikult oma poliitilises töös lähtunud sellest, et otsida kokkupuutepunkte eestlaste ja venelaste vahel. Selles tegevuses ma olen pidanud rääkima eestlastele, et teatud hoiakud vajavad muutmist, ja ka venelastele, et nende hoiakud vajavad muutmist. Ma olen täiesti teadlikult töötanud kahe kogukonna vahel ja eks see on toonud mulle kriitikuid nii ühelt kui ka teiselt poolt. Sellega ma olen arvestanud. Mina tahan ühendada, ja see on alati keerulisem, kui ühe või teise poole tunnetel mängida.

Kas abikaasa teile nõu ka annab ja kas te teda kuulate?

Minu abikaasa on väga intelligentne inimene, poliitikast väga huvitatud ja taibukas ning kõik suuremad asjad poliitikas ma arutan temaga läbi.