Ülle Madise: "See on väga hea, et Eestis on ühiskondlik valulävi väga madal." (24)

Miks juristid lihtsa teksti pikaks ja keeruliseks ajavad?

Seda küsimust küsin mina ka väga sageli. Mõnikord jääb mulje, et kui seaduse koostajad väga täpselt ei tea, milline elu on, ja ei oska seda seetõttu ka täpselt reguleerida, kirjutatakse seadusse keerukas sõnastus. Mõne eelnõu autoril olen palunud oma sõnadega lahti rääkida, mida see kõik, mis ta kirja on pannud, tähendab.

Väga keerulisi seadusi on riigikogus ka nii-öelda rajalt maha võetud ja selgemaks kirjutatud. Faktiliselt on võimalik kõike selgelt ja lihtsalt kirja panna.

Lausest "Luban paigaldada oma maa peale elektripostid koos elektrimõõdikuga ja ei tee edaspidi takistusi nende eest hoolitsemisel" saab notari juures 10-leheküljeline dokument. Vägisi jääb mulje, et juristid hoiavad kramplikult kinni oma salakeelest, mille tõlkimise eest teistelt inimestelt tasu võtta.

Seda on kahtlustatud aastaid ja ausalt öeldes häirib see mind ennast samamoodi. Minu arvates on intellektuaalselt palju suurem väljakutse väljenduda lihtsalt ja selgelt. See on muidugi raskem, sest eeldab teema läbimõtlemist, enda teksti lugeja olukorda asetamist, püüdu lugejale jutustada, kuidas asi käib.

Hea näide on kas või käenduslepingud. Paljud vanemad inimesed on pannud oma korteri laste korteriostu tagatiseks panti, ja on juhtumid, kus käendaja on jäänud oma koduta.

Vaat seal ma küll mõtlen, et tegelikult olnuks see juristide – nii lepingu sõnastajate kui ka notari – ülesanne seletada inimesele väga lihtsalt ja selgelt, mida käendamine või pantimine tähendab. Et: kui asjad lähevad halvasti ja laenu ei suudeta enam tagasi maksta, siis tõepoolest tulebki hakata oma varaga vastutama.

Ma usun, et suur osa inimestest pole läbi lugenud enamikku panga või sideoperaatoriga sõlmitud lepingutest.

Või näiteks reisikindlustuse lepingut! Me kõik sõlmime neid, aga ei loe eelnevalt. Tegelikult tuleks vaadata, et kui kõige tavapärasem asjaolu – loodusõnnetus või lendurite streik – mu reisi katkestab, kas kindlustus ikkagi selle kulu katab.

Jah, lepingutekstid on pikad ja keerulised ning kui inimesele kohe alguses lühidalt lahti kirjutada, et nende kõige tõenäolisemate riskide puhul ta tegelikult oma raha tagasi ei saa, on võimalik, et inimene ei taha lepingut sõlmida, vaid hakkab nende tingimuste üle läbi rääkima. See tõenäoliselt ei ole firmale kõige soodsam.

Eks nii käivad need asjad igal pool maailmas. Kui me vaatame Eestit võrdluses teiste riikidega, siis siin ei ole asjad kaugeltki nii hullud kui näiteks Saksamaal või Ameerikas, kus tavaline inimene ei saa ka suhteliselt lihtsate asjade ajamisel hakkama tasulise õigusabita. Meil on see veel paljudel juhtudel võimalik, ja ma loodan, et seaduste keerulisemaks muutumist on võimalik peatada.

Te praegu peaaegu ütlesite, et kindlustusfirmad on natuke sulid.

Ei! Kindlasti mitte! Sellist pealkirja palun mitte panna! Ma pigem selgitasin, et kogu maailmas tehakse nii, et lepingud on väikeses kirjas, keeruliste erialaterminitega, ja tihtipeale ei alga nad mitte sellest, mis on inimesele kõige olulisem. Alles teksti neljanda viiendiku peal, kus tegelikult tähelepanuvõime on juba kahanenud, on kirjas need asjad, mis tegelikult peaks inimest huvitama.

Meie pankade ja kindlustusfirmade lepingud on tavalised korralikud seadustele vastavad lepingud, aga ma näeksin – eelkõige riigisektoris – hea meelega seda loogikat, et infot edastatakse nii, et lugeja saaks kõigepealt teada talle kõige olulisema. Näiteks on üürilepingut tehes oluline küsimus, kas üüri pealt peab maksma tulumaksu? Sellised asjad peaks olema ametkondlikus infomaterjalis kõige esimesena ja selgelt välja öeldud.

2012. aasta pani Eestis õiglustunde väga tugevalt proovile.

Jah, kusjuures – nii pentsik kui see ka pole – ma arvan, et ennast ebaõiglaselt kohelduna tunnevad praktiliselt kõik: poliitikud, ministrid, ajakirjanikud, terve rida erinevate eelistuste, huvide ja seisukohtadega inimesi. See tunne on küll, et igaühel on kellelegi midagi ette heita.

See on muidugi väga hea, et Eestis on ühiskondlik valulävi väga madal. Meil on võrdlemisi tundlik ja eetiline ühiskond, mis toob kokkuvõttes kaasa ka parema valitsemise. Sest seda ei saa öelda, et inimeste seisukohad riigi juhtimist ei mõjuta. Mõjutavad ikka küll!

Me suudame ikka veel üllatuda.

Ma loodan, et me suudame järjest ja positiivselt üllatuda.

Ma käisin hiljuti Saksamaal üht ettekannet pidamas, veetsin seetõttu pikalt aega lennukites ja lennuväljadel ning töötasin läbi terve tolle päeva Saksa meedia.

Õige, te olete ju suur saksa keele austaja!

Saksa keele austaja olen ma küll, aga samas olen ma ka Saksa õiguse vaenlane – Saksa õigus on keerukuse musternäide.

Aga – loen Spiegelist, kuidas üks skandaal ajab teist taga. Kõigepealt öeldakse Angela Merkeli ja tema valitsuse kohta: "Lugupidamine valitsuse vastu on nii madal, et on jõudnud otsaga keldrisse". Ainult 24% sakslastest arvab, et valitsuse jaoks on kõige olulisem üldised hüved ehk siis Saksa rahva huvid. 65% Saksa inimestest on veendunud, et valitsus ei tegele rahva tuleviku probleemidega üldse.

Edasi on lood sellest, kes on jälle varastanud ja vusserdanud. Lõpuks kirjutatakse, kuidas sotsiaal­demokraatide kantslerikandidaat on võtnud ühe tunnise loengu eest 25 000 eurot maksumaksja raha.

Üsna normaalne honorar.

Pole viga! Oleks selliseid tunde rohkem! Aga see on Saksamaalgi lihtsa haiglaõe peaaegu kahe aasta palk.

Meil tuleks sellest suuremat sorti skandaal, kuid seal ei juhtu suurt mitte midagi. Parlamendi liige on löönud kolme aasta jooksul kokku 1,25 miljonit eurot oma ettekannetega, mida meil peavad riigikogulased kuuldavasti tasuta. Mees ise ütleb selle peale lihtsalt, et kas siis sotsialist ei tohi rikas olla. Kogu lugu! Tõenäoliselt ei kahjusta see ka tema valimisedu järgmine kord.

Kas Eesti riigikogule on tarvis eetikakoodeksit?

Juristina olin ma pikka aega selle vastu. Mina arvan, et seadustega saab elu reguleerida ainult teatud piirini. Oluline on seaduste täitmine.

Aga kui ma vestlesin Euroopa Nõukogu korruptsioonivastase võitluse komisjoni ehk GRECO ekspertide nõupidamisel parlamendi eetikakoodeksist Prantsuse ja Suurbritannia väga elukogenud parlamendiliikmetega, veensid nad mind ümber.

Mis argumendiga?

Kui neil tuleb kokku uus parlament, arutatakse ühiselt läbi, mis on selle tööga seotud vastutus: mida tähendab tegelikult poliitiku eetika, kuidas eetiline ja moraalne poliitiline vastutus on midagi palju laiemat kui lihtsalt kriminaalvastutus. Vaadatakse läbi erinevaid juhtumeid ja see on kokkuvõttes inimestele piirsituatsioonides abiks.

Näiteks pakutakse kellelegi sotsiaalkomisjonist toredat seminari Floridas. Kutsuja maksab kõik kinni, parlamendiliikme ülesanne on pidada ettekanne. Väikese vaatluse järel selgub, et kutsuja on tegelikult mingisugune ravimitootja.

Nüüd on küsimus, kas minna või mitte. Pakutakse küll võimalust ettekandeks ja riigi huve oleks vaja esindada, aga kutsuja kulud – lend, viietärnihotell, pidulikud õhtusöögid, võib-olla kingitused – on suured. Peab mõtlema, kas seda pakkumist saab aktsepteerida või ei.

Ikka ma ei saa sellest eetikakoodeksi mõttest aru. Kõigil inimestel, parlamenti valitutel iseäranis, on ju olemas sisemised eetikakompassid ja silme ees moraalimajakad. Mind solvab, kui ma näen poes riietuskabiinis silti, mis hoiatab, et riidelt turvaelemendi eemaldamine, rõiva kotti toppimine ja selle eest maksmata poest väljumine on karistatav. See on solvav, et poodnik peab mind igaks juhuks ette vargaks.

Mõni aeg tagasi tundsin minagi end mitu korda häirituna, kui läksin rahulikult poodi, ja turvatöötaja piidles ostjaid nagu võimalikke vargaid.

Äkki tundis turvamees teie vastu lihtsalt inimlikku huvi?

Kindlasti mitte! Seda kogesid paljud inimesed, et turvatöötajad käisidki teinekord klientidel sabas. Nüüd on turvatöötajaid ilmselt selles küsimuses koolitatud.

Ma olen nõus, et iseenesest peaks olema igal inimesel see sisemine kojamees töökas ja tagama selle, et inimene toimetab kõige paremal mõeldaval viisil, aga millegipärast ühiskond nii ei toimi.

Kui inimene vaatab enda sisse ja küsib, kas ta on kunagi mõnes küsimuses tahtlikult või tahtmatult eksinud, siis ta peab ilmselt vastama, et jah, on eksinud.

Edasi sõltub inimese õiglustundest, kas ta tunneb end hästi või halvasti. Parteile suuri summasid annetanud reformierakondlaste jutt sellest, kust on pärit annetusraha, riivas paljude õiglustunnet. Peaminister ja ametist lahkunud justiitsminister arvasid aga asja kommenteerides, et prokuratuur võiks ausa erakonna kiusamise asemel võidelda kuritegevusega. Need sõnavõtud ei tundunud ühiskonna ülejäänud osa suhtes just kõige lugupidavamad.

Kahtlemata see nõnda on.

Varjatud annetuste lugu on väga pikk, keeruline ja mitmetahuline. Üks asi sai aga küll selgeks – meie prokuratuur ja ajakirjandus on sõltumatud.

Paraku lähevad juura loogika ja tavaloogika teinekord lahku. Iseenesest ebaloogilised väited annetusraha päritolu kohta ei tõenda, et konkreetselt Kristen Michal andis kellelegi korralduse annetada parteile raha, mis ei ole annetaja oma.

Samas peavadki poliitikute süüasjades olema nõuded palju karmimad kui tavainimese puhul, ja vahel tuleb inimestel ametist lahkuda ainuüksi sellepärast, et avalikkuse õiglustunne on riivatud.

Seesama loogika on ilmselt ülekantav ka politseile.

Absoluutselt!

Kui lasteaialaps luiskab näiteks, et ta pole mänguautot ära lõhkunud, tugineb see lapsemeelsele lootusele, et asi ei tule välja. Politsei teadis, et rikub taatlemata – kuigi ilmselt õigesti töötava – mõõdiku näidu alusel trahvides seadust, aga tegi seda siiski. Politsei otsus valida petmise tee pidi tuginema suurele tõenäosusele, et pettus lähebki läbi ja lugu ei tule välja. Selle tõenäosuse olemasolu teeb mind pisut murelikus.

Mina otsin alati asjades nii head kui halba. Selle loo puhul me nägime, et sisekontrolli- ja järelevalvesüsteemid ning ajakirjandus töötavad.

Fakt on muidugi see, et kui politseiametnik annab teisele politseiametnikule korralduse esitada protokollis valeandmeid, siis see on väga suur eksimus. Kuigi võib mõelda, et seade mõõtis õigesti ja sisuliselt on kõik ehk korras.

Kui suur probleem on Eestis kildkonnastumine ja tsunftipõhine ringkaitse?

Meil on korralik uuriv ajakirjandus, ja mida rohkem saadakse aru, et mingi asi ei jää saladuseks, seda paremini see ühiskonnale mõjub ja seda väiksem on tõenäosus, et isegi need inimesed, kellel on kiusatus käituda valesti, valesti käituvad.

Vaba ajakirjandus ongi siin garantiiks ja teda tuleb kaitsta.

Eelmisel aastal räägiti palju sellest, et Eesti on jõudnud vaikivasse ajastusse. Praegust olukorda on defineeritud nii, et võim vaikib ja teeb näo, et ka rahvas vaikib. Kas oleme tõesti sattunud olukorda, kus inimese hääl valimispäevade vahel poliitikuteni ei jõua? Toompeale on veetud sadu tuhandeid allkirju, aga muutunud on nende abil üsna vähe.

Ma ei oska seda nii üheselt mustalt näha.

Minu asi on mustalt ja utreeritult küsida, et teie saaksite värviliselt seletada!

Jah, just.

Inimesed, kes on saanud rahvalt mandaadi, kannavad tegelikult väga suurt vastutust, mida on oluliselt lihtsam kanda, kui nad tunnevad siiralt huvi, kuidas inimesed tegelikult probleeme näevad. Probleemide piiritlemine peaks käima koos inimestega, kes nende probleemidega kokku puutuvad – räägime me siis siin meditsiinisüsteemist või vaesusest. Ja teisalt: kui inimestelt küsitakse, kuidas probleemi lahendada, siis peaks see küsimine olema kantud soovist vastus teada saada ja sellega arvestada.

See, mida te räägite, on nii ilus ja õige. Miks see ei toimi? Eestis ütleb minister, et üks või teine küsimus on nii keeruline, et seda pole võimalik rahvale seletada. Või siis kasutatakse retoorikat, et te olete meid siia valinud, järelikult – justkui see oleks loogilises seoses – me teame, mida me teeme, ja me ei pea enam oma otsuseid põhjendama.

Jah, sellist suhtumist on ka. Tihtipeale on selle põhjuseks kas ajapuudus või energiapuudus või nende inimeste puudus, kes oskaks konkreetset asja seletada. Kindlasti on ka neid, kes ei taha seletada.

Seda viimast suhtumist saab ja tuleb muuta. Hiljutised protestid on selles osas juba muudatusi toonud ja toovad veel.

Näiteks uus seaduste tegemise korraldus nõuab juba seaduse tegemise kavatsuse sisulist kokkuleppimist nendega, keda see seadus hakkab puudutama. Ma käisin riigikogus küsimas, et kas nüüd saab vabariigi president seadust välja kuulutades vaadata, kas see on vastu võetud kõiki nõudeid järgides. Hea meelega kontrolliks seda.

Kontrolliksite, kas seaduse tegemisse on kaasatud kõik huvigrupid?

Mitte lihtsalt kaasatud – sõna "kaasamine" mulle enam eriti ei meeldi, sest see näitab ülevalt alla suhtumist. Umbes nii: mul on siin eelnõu valmis, viska pilk peale ja anna ta mulle kohe tagasi.

Pigem peaksid inimesed seaduseloomes ikka osalema: sina oled ajakirjanik, mina olen riigiõiguse professor ja me arutame üheskoos küsimust, kuidas tagada ajakirjandusvabadus, kuidas tagada võimalik moraalse kahju hüvitamine, kui keegi selle vabaduse kasutamisel viga saab; kuidas seda sätestada, kuidas see on korraldatud teistes riikides, kuidas kohtud tegelikult käituvad ja millised on tulemused.

Selle kõrval, et poliitikud ei taha sageli inimestega rääkida ja suhtuvad küsimustesse üleolevalt, on minu meelest süvenemas veel üks ilming: salastatakse kõike, mida vähegi salastada annab. Vabariigi presidendi kantselei soovis kah salastada osa töötajate tööülesanded ja nimed... vist 75 aastaks.

Need inimesed olid palgatud appi tegema väiksemaid füüsilisi töid ja nende käest taheti eelnevalt küsida, kas nad on üldse nõus, et nende nimi avaldatakse. Andmekaitse reeglid ei näe ette, et ainuüksi sellepärast, et sa tuled presidendi kantseleisse kaheks tunniks lund lükkama, pannakse sinu nimi internetti.

Meie, ametnikud, kes täidame siin avalikke ülesandeid, mille eest me kõik rahva ees vastutame ja mille eest maksumaksja meile palka maksab, meie nimed on avalikud ja need inimesed on kõik kättesaadavad.

Aga põhimõtteliselt olen ma ikkagi eksiteel – ametkonnad ei tegele ebamõistliku salastamise või info raskesti kättesaadavaks tegemisega?

See on küll omane kõikidele ametkondadele, et avatuse kuldaeg tundub olema Eestis läbi. Tõepoolest on hakatud liikuma tagasi sinnapoole, kus aina rohkem infot on asutusesiseseks kasutamiseks ehk: seda saab kätte ainult teabenõudega – juhul, kui selleks on piisavalt alust. Ka riigisaladuse märge pannakse peale päris paljudele dokumentidele.

Vahepeal püüti riigisaladusi revideerida, aga ega neid väga palju vähemaks jäänud. Kahtlemata on osa asju, mis peavadki olema normaalses riigis riigisaladused, kuid siis on ka väga piinlik, kui see saladus välja imbub. See on üks liigse salastamisega seotud oht – saladuse avalikuks tulemine näitab seda, et riik ei suuda oma saladusi kaitsta.

Salastama peaks ikkagi seda, mida on tõesti salastada vaja, ja ülejäänu kaitsmisega pole mõtet kurja vaeva näha. Kui ma jälle loen, milline riigisaladus on taas jõudnud ajalehte, siis ma küsin küll endalt, kas seda oli ikka mõtet salastada, ja tihtipeale mõtlen, et ega vist.

Teine küsimus on see, kui palju me siis õigupoolest oma saladuste kaitsele ressurssi kulutame. Kui midagi on riigisaladus, saab ta olla riigisaladus ainult sellepärast, et selleks on ka tõesti põhjus, näiteks riigi julgeolek. Mina ei tea ühtegi riiki, kes paneks välja oma välisluure isikkoosseisu.

Millal te poliitikasse lähete?

Nii kaua, kuni ma olen presidendi õigusnõunik ja riigiõiguse professor, on osalemine parteipoliitikas välistatud.